Wie sind Sie zum Schamanismus gekommen?

Das ist keine einfache Frage, weil ich das an keinem bestimmten Punkt festmachen kann. Rückblickend ist es die Folge eines Gewebes, das schon früh gelegt wurde und sich dann mit dem geistigen Muster Schamanismus verknüpft hat. Ich hatte vieles gehört und wurde von zu Hause aus mit einer Einstellung beschenkt, die sich sehr der Natur zuwandte. Gepaart war das – da wir Flüchtlinge waren – mit äußerlichen Notwendigkeiten. Es war überlebenswichtig, sich zum Beispiel damit zu beschäftigen, was es im Wald gibt. Ein weiterer Aspekt ist die Sichtweise, die mir die Malerei schon sehr früh eröffnet hat. Zu lernen, dass hinter dem, was man sieht, fast immer eine ganz andere Geschichte steht.

Irgendwann sagte jemand zu mir: „Ich kenne da einen, der könnte dich interessieren.“ Es handelte sich um einen Menschen, der aus einer indigenen Ethnie Amerikas nach Europa gekommen war. Das war noch vor Wallace Black Elk. Aber ich glaube, er war auch ein Lakota. Durch ihn kam ich das erste Mal mit so etwas wie einer Schwitzhütte in Berührung. Damit begann ein Weg, der mich in ganz unterschiedliche Richtungen geführt hat. Ich habe erfahren, dass alles beseelt ist, eine Lebendigkeit und eine Intelligenz hat. Dass ich ein Teil dieser Intelligenz bin, aber eben nicht die höchste Form, sondern nur ein wichtiger Teil des Ganzen. Deshalb bin ich nach wie vor zu Hause in dem, was man heute gemeinhin Schamanismus nennt. Obwohl ich mit dem Wort so meine Schwierigkeiten habe. Ich habe gelernt, meine Sinne zu schulen und ihnen zu vertrauen.

Ist es diese sinnliche Erfahrung, was die Faszination für Sie ausmacht?

Ja, und dass es wirklich über mein eigenes Erfahren hinaus geht und ich dafür nicht einer bestimmten Richtung anhängen muss. Das ist natürlich eine Entscheidung, die ich treffen kann, weil ich in keiner Gemeinschaft lebe, die in dieser Rechnung ein festes Konzept hat.

Bei den amerikanischen Ethnien oder auch im Dschungel ist es so, dass die geistigen Felder abgesteckt sind. Da ist zum Beispiel die Farbe Rot der Norden, bei den anderen steht sie für den Süden. Da wir das Glück haben, manche Dinge wieder neu wachsen zu lassen, sind wir in dem, was wir machen, wenn wir in solche Verbindungen gehen, erst mal keinem Gesetz und keinem Gebot unterworfen. Wir können mit dem, was wir „altes Wissen“ nennen – dabei ist es eigentlich brandneu – immer wieder neue Formen und Äußerungen aufbauen. Es geht also nicht darum, uns nach rechts oder links zu drehen oder die richtige Feder zu nehmen. Davon bin ich mittlerweile weit entfernt.

In Ihrem Buch Der Gesang des schwarzen Jaguar schreiben Sie am Beginn, dass Sie sich schon seit 20 Jahren mit dem Schamanismus beschäftigen, aber nun mit einem Schamanen zu arbeiten mache Ihnen Angst. Warum kam da plötzlich Angst hoch?

Das sind Erscheinungsformen, Kräfte und Mächte, die mit Seminar-Schamanismus nichts zu tun haben. Es geht um Formen, die ich nicht immer durchschaue, beherrsche und zum Teil überhaupt nicht kenne, weil es Formen aus dem geistigen Konzept dieser Schamanen sind. Da geht es ganz schön ans Eingemachte. Es fallen Hüllen und Vorstellungen, die durchaus mit Schrecken zu tun haben. Wirklich einmal Stimmen am helllichten Tag gehört zu haben und nicht in Panik zu geraten, dass ich durchdrehe … Ich liebe in solchen Momenten meinen analytischen Verstand, der mich rettet. Es ist nicht so ohne, wirklich mal Geister zu sehen. Das hört sich jetzt vielleicht seltsam an, denn da ist ja oft das Gerede von Lichterscheinungen und so weiter. Aber wenn plötzlich neben Ihnen wirklich jemand sitzt, der wie ein richtiger Mensch aussieht, und alle um Sie herum hinterher sagen, dass da keiner saß, dann ist es – glaube ich – sehr gesund, einen Schreck zu bekommen.

Diejenigen, die diese Techniken beherrschen, arbeiten mit sehr viel Respekt und Geduld. Das ist nichts, was man imitieren oder mal eben so lernen kann. Bei mir war es so, dass viele meiner Vorstellungen gnadenlos heruntergerissen wurden. Ich suche diese Erfahrungen und Herausforderungen, um nach und nach meine Häute abstreifen zu können. Um der Frage auf den Grund zu gehen: was steckt hinter all diesen Erscheinungen und Wirklichkeiten?

Sie sagen, Schamanismus ist eine Erfahrungswissenschaft. Kann ich daraus den Schluss ziehen, dass jeder, der sich ernsthaft damit beschäftigen möchte, sich diesen Erfahrungen einmal aussetzen sollte, anstatt sie nur aus zweiter Hand durch Seminare oder aus Büchern zu erfahren?

Ja! Wer weiter und wirklich in diesen Geist gehen will, der muss diese eigene Erfahrung riskieren, die einen durchaus beuteln kann. Denn wenn es so ist – wie zum Glück mittlerweile viele wissenschaftliche Zweige belegen – dass alles Information und Energie ist, dann ist mit diesen Informationen natürlich nicht nur das erreichbar, was mir schmeichelt. Aus meiner Erfahrung bringt das erst einmal sehr viel Verunsicherung, bevor man auf die Ebene des Gleichmuts kommt.

Ich finde die Form von Seminar-Schamanismus therapeutisch oder als Wegweiser nicht unwichtig. Aber wenn man in die Erkenntnis – ganz zu schweigen von Heilung – wirklich reingehen will, dann werden andere Dinge gefordert, als mal die Nächte draußen zu verbringen oder Schwitzhütte zu machen oder fünf Stunden trommeln. Das sind zwar alles wichtige Dinge für uns hier, die ich auf keinen Fall schmälern möchte, aber wenn man in die geistige Welt weiter eindringen möchte, muss man mehr geben.

Wie offen sind die Schamanen und Heiler, wenn es um die Weitergabe ihres Wissens geht?

Das ist ein delikates Thema. Es kommen einige integre Schamanen jedes Jahr nach Deutschland, und das ist sicher für viele Menschen ein sehr guter Ansatzpunkt. Mehr kann es nicht sein. Eine Behandlung, die eine Stunde dauert, kann man nicht vergleichen mit Prozessen, die über Monate und Jahre gehen. Es ist ein sehr wichtiger Berührungspunkt, um zu erfahren, dass es andere Wege der Ganzheitlichkeit gibt, um in diesen heilsamen Zustand zu kommen, der einem gut tut, egal wie der aussieht. Diese Seminare sind gute Trittsteine, um zu neuen Türen zu gelangen. Aber sobald das zu sehr organisiert und auf unsere westlichen Bedürfnisse ausgerichtet ist, hat es den Charakter eines Supermarktes. Oft wird sich mit einer großen Gier, die zunächst als Sehnsucht und Hunger verständlich ist, bedient. „Hast du dieses Mantra schon ausprobiert und warst du da schon? Ich bin Schüler von X. Aberich bin Schüler von Y.“

Dahinter steckt das, was ein schwieriges Ding in unserer Welt ist: Geld. Es ist natürlich verständlich, dass sich die, die heute noch Schamanen sind und in Ländern oder Ethnien leben, die bitterarm sind, unseren Hunger nach ihrem Angebot gut bezahlen lassen. Und dass das auch krumme Erscheinungsformen annimmt, ist nicht verwunderlich. Doch da wird es kritisch. Wenn jeder, der zweimal bei X oder Y im Seminar war, nur noch in entsprechenden Kleidungsstücken auftritt und alle sind sie schon kleine Hilfsschamanen, dann finde ich das sehr schwierig. Denn erstens konnten diese Menschen nur Schamanen werden aufgrund der Tatsache, dass sie in einer Gemeinschaft leben, wo diese Form zu Hause ist. Man kann auch kein katholischer Papst werden, wenn man vorher nicht irgendwie mit Katholizismus zu tun hatte.

Zweitens, wir leben nicht in solchen Gemeinschaften. Wir können wunderbare Brücken mit diesem Wissen der Leute aus Nepal, der Mongolei etc. bauen Aber wenn diese Brücken Wurzeln schlagen sollen, ist es schwierig, diese in unserem Kulturkreis zu festigen. Es reicht nicht, die richtige Trommel aus einem bestimmten Land zu haben oder geweihte und heilige Gegenstände, mit denen wir dann in unseren inneren und äußeren Räumen stehen. Ich bin sehr zurückhaltend damit, ob das wirklich über die Übernahme von Ritualen hinausgehen kann. Das ist ein sehr schwieriges Thema.

Leider kenne ich etliche Leute, die nur aufgrund der Tatsache, dass sie heilend mit Menschen umgehen, von sich sagen, sie seien Schamanen. Wenn sie diesen Ausdruck schon benutzen, dann sollte er mit Respekt für diejenigen belassen werden, in deren Ethnien Schamanismus einfach noch die Art des geistigen und weltlichen Lebens ist. Das ist nun mal bei uns nicht der Fall. Es ist leider ein Jahrmarkt der Eitelkeiten geworden, wo jeder sich einen Titel vor den Namen setzt.

Ich denke oft, wie wunderbar, dass es in unserer Kultur trotzdem immer noch Leute gibt, die ohne viel Brimborium Heilarbeit machen, ohne dass sie irgendwie erleuchtet, wiedergeboren oder zum Hilfsschamanen wurden. Die, die das wirklich können, die brauchen diese im übertragenen Sinne bestickten Mäntel, die sich andere gern umhängen, nicht. Die brauchen keine Hochglanzbroschüren oder große Auftritte.

Wie sehen Sie die Entwicklung, dass hierzulande immer häufiger Ayahuasca-Rituale durchgeführt werden?

Ayahuasca an sich ist im Kontext für die Menschen, die seit Jahrhunderten damit leben, eine der wirksamsten und heilsamsten Pflanzen, die Einsichten öffnen und Heilung initiieren. Dazu muss man aber ganz klar sagen, dass dort, wo die Menschen es traditionell nutzen, der Patient selbst kein Ayahuasca trinken muss, sondern nur der Schamane, damit er in den Zustand des Sehens kommt und sich willentlich mit dem Geist bestimmter Pflanzen und Tiere verbinden kann. Die Mutter des Geistes der Ayahuasca-Pflanze hilft ihm, die Mittel oder die Krankheiten und Störungen zu erkennen. Sie gibt ihm auch die richtigen Lieder – das Entscheidende bei den Ritualen ist der Gesang des Schamanen.

Bei allen Vorbehalten muss ich ganz klar sagen, Ayahuasca als Getränk, eingebettet in schamanische Rituale, ist absolut harmlos und unschädlich. Man ist hinterher vollkommen klar im Kopf und Körper. Ganz ausdrücklich: Die Pflanze, die gekocht wird und im schamanischen Ritual in Händen von kundigen Leuten angewendet wird, ist eine Heilpflanze, die Türen öffnen kann, um Dinge zu erkennen. Wir haben leider nicht in der Hand, ob sie in Hinterzimmern gebraucht und getrunken wird. Natürlich hat der Trank eine biochemische Wirkung: Er enthält Substanzen, die – egal, ob ich daran glaube oder nicht – ihre Wirkung entfalten. Aber dass es irgendetwas anderes ist als ein Getränk, das bunte Bilder macht, das erfährt man nur, wenn man sich wirklich in die Tradition der Schamanen begibt.

Welche Rolle spielt bei den Heilzeremonien der Gesang?

Das Entscheidende bei allen Heilritualen, egal ob bei den Nepali oder bei vielen Dschungelvölkern, ist der Klang. Das heißt, über den Klang geht man in Resonanz mit dem Feld des anderen. Ayahuasca bewirkt, dass man diesen Vorgang sieht. Abgesehen von allen Pflanzenmedizinen, die bei diesen Ritualen verabreicht werden, ist es der Klang – der auch innerlich sein kann – der die Heilung herbeiführt.

Sagen wir mal, der interessierte Laie möchte sich an dieses Thema herantasten. Was sollte er dabei beachten?

Ich wäre sehr zurückhaltend, wenn sich in Deutschland jemand Schamane nennt. Das heißt nicht, dass der nichts kann. Aber ich würde mich erkundigen, wo er gelernt hat; ob er schon mal längere Zeit – und nicht nur vier Wochen – mit einem Schamanen in einer Ethnie verbracht hat, die wirklich den Schamanismus lebt, und nicht nur in Kursen hierzulande sein Wissen erlangt hat. Ich habe erlebt, dass Leute, die wirklich bei Schamanen für eine Weile gelebt und den Alltag mitgemacht haben, hinterher verändert waren. Leben heißt in diesem Fall nicht festgelegte Zeiten, bei denen man in der ersten Woche dies, in der nächsten das lernt. Die Regel ist eher, man läuft einfach so mit, sitzt daneben, sieht zu. Das sind für uns fremde Welten. Man lernt nur über einen langen Zeitraum.

Ich vertrete die Meinung, dass man nicht über Seminare mit Zertifikat schamanisch heilen lernt oder gar ein Schamane wird. Dass man Heiltechniken lernen kann, das ist unbestritten. Was hierzulande gut möglich ist, ist eine Einführung in Naturrituale und in Techniken, mit denen man Aufmerksamkeit und Wahrnehmung trainiert. Denn die sind mit das A und O, wenn es darum geht, in Zustände der erhöhten Aufmerksamkeit und Wahrnehmung zu kommen. Das muss man trainieren. Nur: das allein macht einen nicht zum Schamanen. Es ist nur ein Werkzeug als Grundausstattung, das man in verschiedene Richtungen nutzen kann.

Ein weiterer guter Weg ist es auch, in Verbindung mit dem zu kommen, was der Geist der Pflanze oder des Tieres ist. Dafür gibt es Techniken und Übungen, die von Leuten in Deutschland angeboten werden, die einem nicht versprechen, dass man danach gleich ein hellsichtiger Oberschamane sei. Diese Grundübungen kann man überall machen, zum Beispiel im Park oder im Wald. Das ist ein guter Weg. Natürlich ist es schöner, wenn man in Ruhe auf dem Land arbeiten kann, aber unsere Bindungen sind nun mal leider oft andere als im Himalaja oder im Dschungel.

Bei einem Schamanen kann man hingegen das Rüstzeug lernen, um auch hier in den geistigen Welten zu leben.

Sie sind sehr viel gereist. Gibt es eine bestimmte Gegend und Kultur, der Sie sich besonders verbunden fühlen?

Das wechselt zum Glück im Leben, sonst wäre es wirklich langweilig! Seit sieben Jahren fahre ich regelmäßig für mehrere Monate ins Amazonasgebiet, hauptsächlich auf die peruanische Seite. Einfach weil ich inzwischen so gut Spanisch kann und dort viele Menschen kenne. Seit Jahren hat sich da ein Gewebe gebildet, in dem ich mich gut aufgehoben fühle und das mich immer wieder hinter neue Vorhänge schauen lässt. Es gibt zwei Dörfer, vor allem eins davon ist wie meine Familie.

Sie fragten vorhin nach der Offenheit der Schamanen. Erst jetzt nach sechs Jahren fangen sie an, mir Dinge zu erzählen, die ganz anders sind als das, was sie vorher sagten. So als ob sie selbst Vorhänge beiseite nehmen würden. So ist es überall. Denn es geht nicht darum, dass ich ihnen vertraue, sie müssen mir auch vertrauen. Sie sind alle tot missioniert. Sie haben erfahren, dass der Wert der Welt nur der Dollar ist. Blonde Haare sind mehr wert als schwarze. Wir kommen von weit her, setzen uns hin, wollen ihre Lieder und Rituale und sind in der Lage, mit Dollar dafür zu zahlen. Also sind wir reich. So muss man das auch mal sehen. Auf der einen Seite ist das toll für diese Menschen, weil das halbe Dorf davon gut leben kann. Ihre Kultur und Sprache werden dadurch wieder geachtet. Daraus entwickelt sich ein neues Bewusstsein, denn immerhin scheinen die so wertvoll zu sein, dass viele dafür Geld ausgeben. Und so hat es durchaus für beide Seiten Vorteile. Ich gebe nicht nur Geld, sondern auch die Erkenntnis, dass sie Werte haben, die bei uns nicht mehr so hoch im Kurs stehen, die es mir aber wert sind, von ihnen zu lernen, um mein Leben damit zu bereichern.

Ich danke Ihnen für das Gespräch.
Das Interview führte Claudia Hötzendorfer