Am Anfang Ihres neuen Buches schreiben Sie, der Mythos Shangri La sei für Sie eine Utopie. Was gab den Ausschlag, sich trotzdem auf die Suche zu machen?

Ich hatte als Jugendlicher das Buch Jenseits des Horizonts von James Hilton gelesen und dann erneut, als ich mit dem Thema Shambala – dem buddhistischen Paradies – in Berührung kam. Danach habe ich beschlossen, mir das einmal anzuschauen. Dabei war die Fragestellung nicht, wo liegt Shangri La? Das muss jeder für sich selbst entdecken. Mich interessierte das Konzept dahinter. Basiert die Vorstellung eines Paradieses und die Art und Weise, wie er das ausgeschmückt hat, auf einer realen Vorlage? Als ich dann mit der Recherche begann, stieß ich schnell auf einen Russen namens Nicholas Roerich. Dessen Buch Shambala ist drei Jahre vor Hiltons Roman erschienen. Solche Zufälle gibt es nicht. Als ich die beiden Bücher miteinander verglich, merkte ich, dass Hilton sich an Roerich orientiert hatte, der wirklich nach Tibet reiste und Zentralasien erkundet hat. Während der Romanautor Hilton nie tibetischen Boden betreten hat. Es gab zu viele Übereinstimmungen. Ich fragte mich, ist dieses Shambala, das die Buddhisten als ihr Paradies ansehen und das Hilton als Shangri La im Westen verbreitet hat, eine originäre Erfindung der tibetischen Buddhisten oder haben sie es ihrerseits womöglich von einer älteren Tradition übernommen?

Auf diese Weise kam ich im Transhimalaja auf eine Art vorbuddhistische Enklave, die vor dem tibetischen Buddhismus existiert hat – die Bon-Religion, eine schamanistische Tradition. Dort fand ich in einem Kloster eine Abbildung, die Ähnlichkeiten mit dem zeigte, was die Buddhisten als Shambala darstellen. Aber das, was ich da sah, war das Bon-Paradies. Tatsächlich war der Bon schon vor dem Buddhismus in Tibet und stellt eine viel ältere Tradition dar, als der Buddhismus selbst. Ich überlegte, ob es möglich ist, dass diese frühen Buddhisten die Paradies-Vorstellung des Bon zu ihren Gunsten umgedeutet haben. Das war der Auslöser für meine Reise, die mich quer durch Tibet und in viele Archive geführt hat.

Als Sie sich auf den Weg gemacht haben, hatten Sie da eine vage Vorstellung davon, was Sie finden könnten?

Nein. Im 21. Jahrhundert kann man nicht hoffen, dass man eine versunkene Kultur entdeckt. Das ist fast eine Utopie. Über die Bon- Religion weiß man wenig – verglichen mit dem tibetischen Buddhismus. Denn damit beschäftigt sich ja eine ganze Tibetologen-Generation. Der ist weitgehend erforscht. Aber die Bon- Religion ist dagegen noch ein grauer Fleck. Zum einen, weil sie zurückgedrängt wurde, zum anderen, weil sie sich so sehr im Buddhismus assimiliert hat, dass von den schamanischen Ursprüngen nur noch wenig erhalten ist. Der Begriff Shang Shung geisterte in Bruchstücken in Namen und Ortsnamen. Er schien mir mehr eine Legende. Ich hatte ihn bis dahin auch nur ein paar Mal gehört. Erst, als ich mich intensiver mit der Bon-Religion zu befassen begann, entfaltete sich gewissermaßen dieses Shang Shung als untergegangenes Reich vor mir.

Allgemein wird die tibetische Kultur von den Fachgelehrten als ein transhimalajisches Anhängsel der indischen betrachtet. Die buddhistische Überlieferung betont natürlich die Geschichte des Buddha. Im 8. Jahrhundert kam es in Tibet zu einem Kulturkampf. Dazu gab es in der buddhistischen Überlieferung natürlich sehr viel Polemik. Vieles wurde einfach ausgeblendet. Erst an diesem Punkt wurde ich gewahr, dass es, bevor der Buddhismus im 8. Jahrhundert nach Tibet kam, eine Hochkultur gegeben haben muss. Das war keine menschenleere Gebirgswüste, sondern es gab eine Kultur mit einer Religion, mit Astrologie und Medizin. Es gab ein großes Reich, dessen Zentrum im Garuda-Tal gelegen hat. Für mich als Reisenden, der Tibet seit 20 Jahren kennt, blieben nicht viele Flecken übrig, um Shang Shung lokalisieren zu können. Für mich deutete alles in ein Gebiet westlich des Kailash. Dort gab es für mich nur einen grauen Fleck, den Sutley Canyon, eine Art Grand Canyon des Himalajas. Um dorthin zu gelangen, entschied ich mich für Boote. Das war dann auch der Schlüssel, um in ein Gebiet vorzudringen, das früher einmal zugänglich gewesen sein muss. Heute ist es nur noch auf dem Wasserweg erreichbar.

Können Sie noch einmal für unsere Leser genau beschreiben, was Sie im Garuda-Tal gefunden haben und den Silberpalast nennen?

Es handelt sich um den wichtigsten und heiligsten Ort für die Bon-Religion und das Shang Shung Reich. Shang Shung war die militärische Macht, die hinter der Bon-Religion stand. Das Garuda-Tal mitsamt dem Kailash – alle Kraftplätze in diesem Gebiet – waren ursprünglich Bon. Die Buddhisten haben diese Kraftorte sukzessive übernommen. Es ist fast ein archetypisches Verhalten, dass eine Religion, die eine alte Religion verdrängt, auch und vor allem die Kraftplätze des alten Glaubens übernimmt. Deshalb stehen heute christliche Kirchen auf alten römischen Isis-Tempeln und islamische Moscheen dort, wo die Buddhisten früher ihre Klöster hatten. So stehen die buddhistischen Klöster genau dort, wo früher die Bonpons ihre Kraftplätze hatten.

Der Silberpalast und das gesamte Garuda- Tal wirkten wie eine natürliche Festung und bildeten das Herz des Shang Shung Reichs, das durch eine Burg allein verteidigt werden konnte. Der Silberpalast ist eine Art Fels-Amphitheater, das mit Hunderten von Höhlen durchsiebt ist, die alle unerforscht sind. Obendrauf gibt es eine zerfallene Shang Shung Burg. Auf diese Höhlenanlage drauf haben die Buddhisten bezeichnenderweise ein Kloster gebaut. Frühere Reisende haben deshalb nur die buddhistischen Relikte gesehen, bis auf Giuseppe Tucci. Das Silberschloss ist aber nur einer dieser Kraftplätze.

Man hat bisher noch keine Gräber der Shang Shung Könige gefunden. Ich bin der Meinung, ein solches Grab gefunden zu haben. Ich habe es aber nicht geöffnet, weil ich kein Archäologe bin. Das steht alles noch aus. Im gesamten Garuda-Tal gibt es Ruinen, Kuppelgräber, rituelle Steinsetzungen und Relikte, die auf Shang Shung verweisen. Das Gebiet ist noch komplett unerforscht.

Konnte sich etwas vom Bon erhalten?

Ja, in assimilierter Form. Wenn man heute in ein Bon-Kloster geht – beispielsweise gibt es in Katmandu eines der größten – und man ist kein Insider oder Eingeweihter, würde man es nur sehr schwer von einem buddhistischen Kloster unterscheiden. Ursprünglich waren die Bon Schamanen. Einzelgänger, die in Höhlen lebten. Was sich heute als Bon bezeichnet, kann man damit überhaupt nicht vergleichen. Die Mönche leben in Klöstern, sie tragen rote Gewänder wie die Buddhisten und haben einen Großteil der Liturgie übernommen. Selbst ihr großer Bon-Meister erscheint wie ein Buddha.

Was bedeutet Ihre Entdeckung für den tibetischen Buddhismus und die Geschichte Tibets?

Es kann sein, dass sich durch die archäologischen Befunde, die sich irgendwann ergeben werden, und durch die Evidenz, dass es diese Bon-Religion einmal gab, die tibetische Geschichte umgeschrieben werden muss. Denn die buddhistische Geschichte macht nur einen Teil Tibets aus. Der Buddhismus kam ja erst im 8. Jahrhundert nach Tibet. Vorher gab es dort eine andere Hochkultur.

Haben Sie keine Angst, dass die Chinesen nach Ihrer Entdeckung westlichen Wissenschaftlern den Zugang zum Garuda-Tal verwehren könnten?

China ist natürlich schon so ein Thema. Ich hatte das große Glück, dass ich da noch einmal hinkam. Mein erster Versuch scheiterte daran, dass die Volksbefreiungsarmee uns nicht weiterlassen wollte. Das ganze Gebiet dort ist sehr sensibel. Die tibetische Grenze ist eigentlich militärisches Sperrgebiet. Ein chinesischer Wissenschaftler war nach meinem Besuch mit einem Team vor Ort. Sie haben dort gegraben und dabei eine Figur gefunden, die sich von allen bisher gefundenen Statuen unterscheidet. Die Chinesen halten sie unter Verschluss. Ich habe ein Foto davon gesehen.

Die Chinesen werden sich sicher nicht die Butter vom Brot nehmen lassen und ihr Claim dort abstecken. Sie werden deshalb wohl kaum westliche Archäologen da ran lassen, sondern die Kultur selbst erforschen wollen. Was ein wenig in ihrer politischen Zielrichtung liegt. Denn die chinesische Tibet-Politik propagiert, Tibet sei schon immer ein Bestandteil Chinas gewesen. Wenn die Chinesen behaupten, alles was die Tibeter hätten, z. B. die Schrift, käme aus Indien, d. h. ist importiert, und es sich nun herausstellt, hoppla – es war schon vorher eine Kultur in Tibet da, sprich innerhalb der Grenzen Chinas, so wie sie heute verlaufen, kommt das quasi ihrer offiziellen politischen Diktion zupass.

Gibt es Parallelen zwischen Bon und Hinduismus. In Ihrem Buch beschreiben Sie Ähnlichkeiten des Schöpfungsmythos, der in beiden Fällen von einem Weltenei ausgeht?

Ja – das ist sehr ähnlich. Die Schöpfungsmythen sind ein heilloses Gewirr. Wahrscheinlich wird es gar nicht entschlüsselt werden können, wer von wem wann abgeschrieben hat. Das ist fast ein hoffnungsloses Unterfangen. Ich hatte selbst Probleme herauszufinden, welche Quelle glaubwürdig ist und welche nicht. Es gibt Tibetologen, die sagen, alles was von der Bon- Religion stammt, ist unglaubwürdig. Sie argumentieren damit, dass man eine mündliche Überlieferung und Folklore nicht über Jahrtausende weiterführen kann, ohne dass sie sich verändert. Zumal die mündlichen Überlieferungen ohnehin unglaubwürdig seien und die schriftlichen Quellen irgendwo abgekupfert wurden. Es wird sehr schwer sein herauszufinden, was die Buddhisten von den Bon übernommen haben und umgekehrt.

Für diejenigen, die den Buddhismus immer als friedliche Religion verstanden haben, ist es sicher verstörend zu erfahren, dass die Buddhisten auch anders konnten und die Bon gewaltsam unterwarfen.

Da fällt natürlich einiges von dem Lack ab und von dem, was wir so alles auf die Tibeter projizieren. Die offenbar ein Monopol auf die Erleuchtung haben und denen alle modernen Attribute wie der Pazifismus quasi angeboren sind. Das stimmt natürlich nicht. Auf der andern Seite muss man sich Tibet im 7. Jahrhundert so vorstellen, dass es ein Shang Shung Königreich gab, das den größten Teil des Landes beherrschte. Dann hat sich langsam aus einer winzigen Keimzelle in der Nähe von Lhasa ein zentraltibetisches Königtum etabliert. Diese tibetischen Könige waren vom Hochadel umgeben und teilweise abhängig. Es gibt Beweise dafür, dass der Buddhismus zum Teil von den Königen Zentraltibets benutzt wurde, um sich dem Hofadel, die alle dem Bon angehörten, entgegenzustellen. König Songtsen Gampo war ein Machtpolitiker, der mit der Schlagkraft seiner Armeen regiert hat. Er weitete die Grenzen seines Reiches enorm aus und machte Tibet zur Großmacht, die China herausforderte. Das Reich reichte damals bis zur Seidenstraße.

Damals waren die Könige aufgrund der Größe des Reiches in erster Linie Machtpolitiker und keine Buddhisten. Die Herrscher, die den Buddhismus verwirklicht haben – Dharma- Könige werden sie heute genannt – förderten und schützten ihn. König Songtsen Gampo ehelichte zwei buddhistische Gattinnen. Er selbst, so wie der Adel um ihn herum, war Bon. Der Religionskrieg zwischen Buddhisten und Bon wogte damals hin und her. Die Buddhisten haben am Ende gesiegt. Damit ging allerdings das buddhistische Königtum unter. Daraus erstand der Buddhismus selbst jedoch als neue Kraft auf, wie Phoenix aus der Asche. Diese entscheidende finale Auseinandersetzung fand zwischen dem 7. und 9. Jahrhundert statt. In diesem Zeitraum hatte Tibet die größte Ausdehnung und wurde von zwei Königen mit ihren Armeen regiert. Da war nichts von Pazifismus zu spüren. Im Gegenteil. Zeitweilig haben sich Tibeter sogar mit Muslimen verbündet. Tibet war zu dieser Zeit eine aggressive militärische Macht, die Expansionspolitik betrieb. Shang Shung fiel dieser Expansionspolitik zum Opfer, es wurde als allererstes eliminiert.

Wie reagieren die Tibeter auf das, was man heute über Bon und Shang Shung weiß?

Unter den Tibetern gibt es einen Mann, Namkhai Norbu, der förmlich davon besessen ist, zu beweisen, dass die tibetische Kultur eben auch eine Eigenleistung hervorgebracht hat und nicht alles von Indien, wie die Buddhisten in ihrer Hingabe an Buddha projizieren wollen, importiert hat. Damit hat er sich nicht gerade beliebt gemacht. Diese alten Auseinandersetzungen sind immer noch präsent, auch wenn die Bonpons heute praktisch durch den Dalai Lama anerkannt sind – allerdings nur, weil sie als frühbuddhistische Schule gelten. Diese Animositäten sind immer noch da. Die Bonpons gelten als unterentwickelt und Falschgläubige. Doch es gibt Widerstände derjenigen, die sich mit Bon befassen und die der buddhistischen monarchischen Geschichtsschreibung widersprechen. Dazu ein Beispiel: Die Geschichtsschreibung unterschlägt eine Ehefrau von Songtsen Gampo, nur weil sie eine Bon und eine Shang Shung Prinzessin war. Dafür werden die beiden buddhistischen Gattinnen hervorgekehrt.

Werden Sie wieder hinfahren?

Mit Sicherheit! Im nächsten Jahr werde ich mit einem britischen Filmteam hinfahren. Ich werde natürlich auch weiter beobachten, was dort passiert. Ich hoffe, dass ich mit meiner Publikation etwas anstoßen kann, dass Fachgelehrte sich dem Thema zuwenden.

Ich danke Ihnen für das Gespräch.
Das Interview führte Claudia Hötzendorfer